Ar esama pagrindo abejoti, kad Vilniaus arkikatedros lobynas – Bažnyčios nuosavybė?

Visi šie religinio meno šedevrai buvo sukaupti ir šimtmečiais laikyti Katedroje kaip žmonių, kurie norėjo atsidėkoti Bažnyčiai už gautas malones, vyskupų ar netgi popiežiaus dovanos. Nepaisant karų, švedų, vokiečių, lenkų valdymo vertybės buvo tinkamai saugomos ir niekas iki sovietų okupacijos nepretendavo į tą turtą. Netgi pastarosios okupacijos metu lobyną aptikusių ir į muziejaus fondus saugumo sumetimais perkėlusių žmonių laikysena liudija, kad nebuvo jokio juridinio akto, kuris pateisintų šio turto perėmimą iš Bažnyčios. Daiktai, pačių muziejininkų aiškinimu, buvo sukataloguoti tam, kad nepatektų į valstybės fondą ir nebūtų išvežti į Sovietų Sąjungą. Kai arkivyskupas J. Steponavičius atsiėmė Katedrą, jis lobyno klausimu kalbėjosi su Dailės muziejaus direktoriumi. Po šių pokalbių ministras D. Kuolys įsakė muziejui duoti arkivyskupui visų religinio meno vertybių sąrašą. Rašte aiškiai sakoma, kad tai iš Katedros paimti dalykai. Tad teisiniu požiūriu nėra jokių argumentų, jokių dokumentų, kurie galėtų pateisinti savininko pasikeitimą.

Ar tiktų kalbėti apie naują bažnytinio turto konfiskaciją, jei kurią nors iš Bažnyčios sovietmečiu paimtą meno vertybę būtų atsisakyta grąžinti, tartis su ordinarais, kur ir kaip ji turi būti saugoma?

Iš tiesų galime de facto prieiti prie tokios situacijos, kad tikrajam savininkui tylint ir nieko nereikalaujant pamažu pasikeis valstybės rankose esančių dalykų nuosavybė. Atkreipus į tai dėmesį, reakcija gana agresyvi – laikraščiai net atsargius Bažnyčios bandymus išsiaiškinti padėtį įvardijo kaip taikymąsi pagrobti tautos turtą, atimti tai, kas priklauso "visiems". Tuo tarpu dėl Vilniaus arkikatedros lobyno tebuvo pasakyta: visa, ką jūs rodote, yra mūsų – kaip galėjote imtis tokių veiksmų nieko nesakę ir nepasitarę. Viešuomenėje skiepijama nuomonė, kad ką valdžia sau pasiėmė, konfiskavo iš Bažnyčios, tai jau kaip ir neliečiama valstybės nuosavybė. Galima pasakyti dar tiesiau – turto grąžinimo įstatymai diskriminuoja Bažnyčią, nes privatiems asmenims suteikta daug daugiau teisių į nacionalizuotą turtą nei religinėms bendruomenėms.

Dailės muziejaus direktorius, tiesa, nepateikdamas jokių dokumentų, žurnalistams aiškino, kad arkivyskupas J. Steponavičius sutikęs perduoti lobyną valstybinio muziejaus žinion.

Bažnyčios kanonai neleidžia vyskupui nei pardavinėti, nei perleisti Bažnyčiai priklausančio turto. Atsisakydami brangaus daikto ar pastato nuosavybės, turime atsiklausti net Šventojo Sosto, nes visuotinės Bažnyčios turto valdytojas yra popiežius. Vyskupijose bažnytine nuosavybe rūpinasi ordinarai. Kiekviena parapija, vienuolynas, vyskupija yra juridinis asmuo, kuris turi atskirą nuosavybės teisę. Taigi arkivyskupas J. Steponavičius tikrai negalėjo niekam – nei muziejui, nei valstybei – lobyno atiduoti. Šedevrų rinkinio savininkė yra Vilniaus arkikatedra kaip juridinis asmuo, o tai reiškia, kad vyskupas tėra tik turto administratorius, privalantis prižiūrėti, kad Bažnyčios nuosavybė būtų tinkamai išlaikyta. Šiuo požiūriu jis turi plačius įgaliojimus imtis priemonių, jei kuri nors religinė institucija netinkamai tvarko bažnytinę nuosavybę.

Lietuvos valdžiai ir visuomenei apie Vilniaus arkikatedros rinkinį buvo papasakota vien meniniu aspektu. Kaip šią kolekciją būtų galima apibūdinti bažnytiniu požiūriu, kokia jos religinė vertė?

Pamačius šedevrų sąrašą, išsyk tapo aišku, kad tai ne šiaip juvelyrika, o Dievui garbinti naudojami liturginiai indai – taurės, patenos, monstrancijos, taip pat liturginiai drabužiai. Ypač didelę rinkinio dalį sudaro relikvijoriai. Tai žmonių pamaldumo objektai – tikintieji ateina prie jų melstis, prašyti Dievo malonių. Todėl relikvijoriams tinkamiausia vieta bažnyčioje, kur žmonės galėtų juos pagarbinti. Lobyne yra ir šv. Stanislovo, kurio vardu tituluota Arkikatedra, relikvija. Muziejuje galima rodyti relikvijorių kaip meno kūrinį, tačiau su sąlyga, kad viduje nebūtų paliktos relikvijos. Tiktų, kad ir kiti rinkinyje esantys religinio kulto objektai, pirmiausia liturginiai indai, ypatingomis progomis, didžiųjų švenčių metu būtų naudojami apeigoms. Mačiau taurę su šv. Kazimieru – kodėl šv. Kazimiero atlaidų metu, pabrėžiant šventės išskirtinumą, nebūtų galima panaudoti šios taurės; arba per Dievo Kūno šventę – puošnios monstrancijos? Kodėl iškilminga proga nepanaudoti kurio kito rinkinio indo, pasakant tikintiesiems, kad tai Lietuvos valdovo ar popiežiaus dovana?

Suprantu muziejaus direktorių, kuris mato tik meninį aspektą ir nori išsaugoti meno kūrinius. Bet šiuose kūriniuose slypi religinė dimensija. Jos negalima užmiršti, Bažnyčia privalo ją išsaugoti. Aš kaip arkivyskupas privalau rūpintis, kad tie dalykai būtų tinkamai traktuojami, pagarbiai laikomi. Svarbu, kad žmonėms būtų žinoma ne vien tai, kiek kilogramų aukso ir meistrų darbo sudėta į tą ar kitą daiktą. Prieš juos turi atsiverti viskas drauge – istorija, kultūra ir religija, nes tai šiuose daiktuose neatskiriama, kaip ir gyvenime.

Esu įsitikinęs, kad religinės meno vertybės turi būti laikomos atskirai nuo kitų. Vaizduojuosi, kad labiausiai tam reikalui tiktų bažnytinio meno ir istorijos muziejus. Sovietų laikais muziejai buvo įkurdinami šventovėse, pvz., Šv. Kazimiero bažnyčioje, propagandai prieš Bažnyčią. Kodėl negalėtume kurioje nors nenaudojamoje bažnyčioje sukaupti bei žmonėms rodyti ne tik Arkikatedros lobyno, bet ir ypatingos svarbos dokumentų, vyskupijos įsteigimo bulės, popiežiaus duotų privilegijų, kitų istorinių dalykų. Dalis jų yra nusavinti ir atsidūrę valstybės archyvuose. Nuo pirmųjų vyskupavimo Vilniuje dienų sukau galvą, kaip ir kur įkurti bažnytinį muziejų, kuris atskleistų su krikščionybe glaudžiai susietą tautos istoriją. Kitas dalykas, kad pirmenybę teikiau vargšų globai, kunigų ugdymui, todėl įsteigiau labdaros valgyklą, stačiau seminariją, stengiausi universitetuose kurti religinių studijų branduolius, atidėdamas muziejaus klausimą. Gerai, kad problema buvo iškelta. Dabar bendromis jėgomis drauge su kompetentingais asmenimis, valdžios instancijomis galėsime ieškoti būdų ne tik užtikrinti Bažnyčios kaip savininko teises, bet ir suteikti galimybę sukauptą praeities turtą išsaugoti, perduoti ateičiai. Bažnyčia šimtmečius, nepaisant labai sunkių istorinių sąlygų, globojo tautos vertybes ir darys tai ateityje. Taigi mano svajonė – sakralinio meno ir istorinės vertės dokumentų muziejus, kuris mokytų lankytojus tikrosios Lietuvos istorijos.

Kiek žinoma, Lietuvos vyskupai yra svarstę bažnytinio meno muziejų steigimo metropolijų centruose ir Varniuose klausimą. Prie kokių išvadų prieita?

Esame kalbėję, ką daryti su bažnytinėmis vertybėmis, su mūsų archyvais, istorine medžiaga, kuri dabar išsklaidyta po įvairius fondus, muziejus. Negalima net išsiaiškinti, kur kas yra ir, reikalui esant, pasinaudoti. Todėl labai rūpėtų kurti įstaigą, kurioje būtų galima pamažu, bendradarbiaujant su valstybe, savivaldybėmis, muziejais, sukaupti istorines bažnytines vertybes. Mano galva, Vilniaus muziejuose yra pakankamai iš bažnyčių paimtų ir negrąžintų meno bei kultūros lobių, kurie turi aiškų religinį atspalvį, religinį tikslą ir kuriuos derėtų sudėti draugėn. Reikėtų konkrečiai spręsti, ką laikyti bažnyčiose, o ką muziejuje. Niekam nešaus į galvą, kad Trakų Dievo Motinos atvaizdą reikia perkelti į muziejų. Paveikslas buvo neseniai labai gražiai restauruotas, dėkojame visiems specialistams, kurie prie to prisidėjo, tačiau jis sugrįžo į savo vietą, nes nėra vien gražus istorinis, Vytauto Didžiojo laikų paveikslas. Daugybė žmonių meldėsi ir meldžiasi prie jo, todėl bažnyčiai palikti kopiją, o originalą saugumo ar kitais sumetimais padėti į muziejaus vitriną niekaip netiktų. Negalima pakabinti kopijos, tarkim, Aušros Vartuose. Sunkumų derinti religinį ir meninį aspektą iškyla ir kitais, ne tokiais akivaizdžiais atvejais.

Lobyne esančios dovanos yra istoriniai Lietuvos valstybės pripažinimo, jos statuso Europoje liudijimai, kurie tampa ypač svarbūs aktualizuojant šiandienę mūsų šalies vietą pasaulyje, rengiantis minėti Lietuvos vardo tūkstantmetį…

Popiežiaus, karaliaus, gretimos vyskupijos vyskupo dovanotas liturginis indas drauge yra ir religinė, ir meninė, ir valstybės istorijos vertybė. Antai visi didžiai vertiname Jono Pauliaus II dovanas Lietuvos Bažnyčiai. Būtų reikšminga tai sieti ne vien su Lietuvos vardo pirmojo paminėjimo sukaktimi, bet ir apskritai su gilesniu krikščionybės, katalikybės vietos mūsų tautos audinyje apmąstymu. Reikėtų parodyti, kaip plėtojosi ir augo krikščioniškoji Lietuva.

Lietuvoje nuolat vartojamas Europos pavyzdžio, vakarietiškų normų argumentas. Kaip su bažnytiniais lobynais elgiamasi kitose civilizuotose valstybėse?

Esama įvairių modelių. Prancūzijoje, kur Bažnyčios turtas buvo nusavintas, valstybė įsipareigojusi savo lėšomis visiškai išlaikyti, restauruoti, saugoti tiek pastatus, tiek kilnojamas menines vertybes, o Bažnyčiai absoliučiai laisvai leidžiama tais paminklais naudotis. Italijoje, kur meno vertybių yra begalė, savininkė Bažnyčia nepajėgi visko išlaikyti, todėl esama susitarimų, pagal kuriuos valstybė padeda istorinius turtus išsaugoti. Šiaip ar taip, beveik visose šalyse einama bendradarbiavimo keliu. Kalbama ne vien apie lėšų skyrimą, bet ir apie darbų priežiūrą, rūpestį. Ir Lietuvoje nematau kito kelio.

Bendradarbiavimo, susitarimų sėkmei įtakos tikriausiai turėtų valstybinio mąstymo persvara prieš smulkius žinybinius ir grupinius interesus?

Prižiūrėti tiek kilnojamą, tiek nekilnojamą istorinį paveldą, meno šedevrus yra valstybės pareiga. Nesvarbu, ar tos vertybės sukauptos privačiose kolekcijose, ar yra Bažnyčios nuosavybė, ar priklauso valstybinių muziejų fondams, valstybė turi rūpintis jų saugumu bei priežiūra. Pavyzdžiui, Lietuvoje, kaip ir kitose šalyse, negalima išvežti valstybinės reikšmės meno kūrinių į užsienį. Tačiau lobyno nacionalinės vertės pripažinimas nereiškia, kad valstybė yra ar tampa to turto savininke. Bažnyčia, jai atstovaujantis vyskupas, išlaikydami bažnytinio turto nuosavybės teises, su valstybės institucijomis turėtų derinti vertybių apsaugos, restauravimo ir kitus panašius klausimus. Valstybė turi padėti įgyvendinti reikiamą ir bažnytiniu požiūriu priimtiną vertybių laikymo tvarką. Man rūpi, kad bažnyčia būtų atdara, kad žmonės galėtų pasimelsti. Negaliu Aušros Vartuose pastatyti sargybinių ar neleisti žmonėms įeiti.

Su neigiamais valdininkiško mąstymo pavyzdžiais susidūriau atstatant Trinitorių vienuolyną – laikinąją kunigų seminariją. Tvarkai namą, kad jis tiktų gyventi, o paminklosauga reikalauja, kad durys nebūtų aukštesnės nei metro šešiasdešimties centimetrų. Panašiai kurijos restauraciją prižiūrėję architektai nurodė net tai, kokiomis spalvomis dažyti sienas. Gyvendamas šiame name aš negadinsiu jų išplanavimo ar išlikusių interjero detalių, tačiau primesti, kokios turi būti užuolaidos ar kėdės, nėra protinga. Man reikia namų ir baldų, ant kurių galėčiau atsisėsti ir dirbti, o ne muziejaus, kuriame bijočiau pajudėti. Suprantu specialistų meilę savo profesijai, tačiau gyvenimas keičiasi. Nuosekliai laikantis kai kurių paminklosaugininkų principų, reikėtų gyventi be elektros ir vandens. Sovietmečio paveldas – apleistos, sugriuvę bažnyčios, vienuolynai. Neperspektyvu, jei mums sako: atstatykite kaip buvo, – tačiau nenori padėti tai padaryti. Tik dirbant, ieškant sprendimų kartu galima šį tą nuveikti. Man gali liepti pastatyti auksinę tvorą, nes tokia kadaise buvo, tačiau aš jos nepastatysiu savo lėšomis.

Ar tikinčiųjų aukos skirtos gyvajai Bažnyčiai išlaikyti, ar ir istoriniam paveldui kaupti bei restauruoti?

Žmonės ateina į bažnyčią melstis, nori, kad ji būtų jauki ir graži. Jie padeda išlaikyti kunigą, kitus patarnautojus, sušelpti vargšus. Jie aukoja Bažnyčiai pirmiausia kaip gyvai bendruomenei. Bažnyčia tarnauja žmonėms ir žmonės mielai prie jos išlaikymo prisideda. Tačiau negalima kelti nerealių, bendruomenei nepakeliamų meno šedevrų apsaugos, tyrinėjimo, restauravimo reikalavimų. Belieka dirbti kartu su valstybe. Muziejai gauna lėšas, surinktas iš mokesčių mokėtojų, todėl būtų visai suprantama, jei tų pačių žmonių, kurių dauguma yra tikintys, mokesčių dalis tektų ir Bažnyčiai priklausančioms nacionalinėms vertybėms išlaikyti. Tiesa, ministerija skiria lėšų kai kurioms bažnyčioms restauruoti, tvarkyti – jos yra didžiausi istoriniai Lietuvos paminklai. Tačiau kol kas tai tik lašas jūroje.

Kalbėjosi Paulius Subačius